SÖYLEŞİLER

Vatan Kitap, 15 Eylül 2007
Tolga Meriç



T.M.-Son kitabınız “Toplumsal Kurgular ve Cinsiyetçilik”, kadının, bir önceki kitabınız “Bedenin Farklı Halleri”ndeki acısını genişletip, adeta galerileştirerek sergiliyor. Sizi bir yazar olarak kadının acısına çağıran, yakınlaştıran şey nedir?

Y.Ç.- Her iki kitabımda da egemen söylem tarafından ötekileştirilen toplumsal kesimlere ilişkin yazılar var. “Bedenin Farklı Halleri”nde kadınların yanı sıra ucube, queer, sakatlık gibi konularda yazılarım var. “Toplumsal Kurgular ve Cinsiyetçilik” adlı kitabımda da çöp toplayıcılardan, cadılardan, “kıllı ilkellerden” bahsediyorum. Kadınlar toplumsal yaşamda ötekileştirilen en geniş kesim olduğu için, ve bu konuda kaynak bulabildiğim için yazılarımda kadınlara mümkün olduğunca çok değiniyorum. Kadınların acısını esas olarak kadınların anlayabileceğini ve kadın yazarların kadınlık durumunu daha iyi ifade edebileceğini düşünüyorum. Bu nedenle başlarda doğrudan kadınlarla ilgili yazılar yazmıyordum ama baktım ki toplumsal cinsiyete değinmeden yazı yazmak mümkün değil, çekinerek de olsa bu konuda da yazmaya başladım. Yazarlığı bir kategori olarak üstlenmiyorum, ötekileştirilen kesimlere yakınlık duyduğum için daha çok onlar hakkında yazıyorum.

T.M.-Yazarlıktan erkekliğe sıçrarsak, bir erkek, kadının çektiği acıyı çekmeye ne zaman, hangi hallerde başlar sizce?

Y.Ç.- Bence bir erkek kadının çektiği acıyı çekemez. Ancak erkek ötekileştirildiği taktirde bazen kadının çektiği acıyı anlamaya daha çok yakınlaşabilir. Ama bunu da mutlaklaştırmamak lazım, bazen ezilen erkek kadını daha çok ezer.

T.M.- -Alkolden kumara, seri cinayetten aşka, dedikodudan melankoliye, toplumun kurguları içinde kadının ve erkeğin payına düşeni, tarihi bir süreç içinde izliyoruz kitabınızda. Aslında tarih, diğer denemelerinizin de zeminine oturuyor. Kiliseden Rönesans’a, modernizmden postmodernizme, özellikle kadın, toplumun kurguları içinde, hep eziliyor. Kadının bu ebedi gibi görünen ezilişini, tarih içinde tetikleyen en büyük unsurlar neler olmuş sizce?

Y.Ç.- Tarih boyunca patriyarkanın egemen olduğu toplumlarda kadın hep bir ayrımcılığa maruz kalmış. Dinsel ve seküler kurumlar da bu durumu desteklemiş. Tabii her dönemde bu ayrımcılığın biçimi değişiyor. Ben yazılarımda daha çok modern ve post modern toplumlardaki ayrımcılık ve tahakküm mekanizmaları üzerinde durdum. Günümüzün batı toplumlarında patriyarkanın incelmiş biçimler altında nasıl egemenliğini sürdürdüğünü anlatmaya çalıştım.

T.M--Her iki kitabınızda da değindiğiniz kaynaklar sadece yabancı kitaplar. Bu tutumunuz ne ile ilişkili?

Y.Ç.- Ben esas olarak “marjinal” olarak adlandırılan konularda yazıyorum. Örneğin “erkek çıplaklığı ve teşhircilik”, “mastürbasyon”, “mazohizm”, “iktidarsızlık”, “ucube”, “hayvanlık”, “bulaşıcılık”, “queer”, “kendini kesme”, “klitoral orgazm”, “nemfomani”, “histeri”, “kleptomani”, “seri cinayet”, “baştan çıkarma”vb. Bu konularda Türkçede kitap bulmak pek mümkün değil. Bulabildiklerim de bana yetersiz geliyor. Ancak daha önceki kitaplarımda bazı Türkiyeli yazarların kitaplarına değindim.

T.M-Yazılarınızda Türkiye’nin neden yeri yok?

Önce şunu belirteyim: ben araştırmacı değilim, yazılarım kütüphane, ya da basın arşivlerine, birinci elden belgelere dayanarak yazılan yazılar değil. “Teorik deneme” olarak adlandırılabilecek kısa yazılar yazıyorum. Yazmak istediğim konu hakkında Türkçe , İngilizce ve Fransızca yazılmış kitapları, tezleri, makaleleri bulabildiğim kadarıyla okuyorum ve tüm bunları kendi bakış açımdan yorumlayarak, kendi fikirlerimi katarak denememi yazıyorum. Daha önceki sorunuza verdiğim cevapta belirttiğim gibi yazdığım konuların Türkiyedeki gelişimini anlatan kitaplar yayınlanmadığı, ya da yayınlananlar çoğu kez bana yetersiz geldiği için ben de bu konuların batıda nasıl geliştiği üzerine yazıyorum.

T.M.--Şunu da merak ediyorum: Mesela alkol gibi bir konuyu, sadece Doğu’dan hareketle bir tarihi sürece oturtmak, o süreç içinde alkolün cinsiyete ilişkin bütün yönlerini çözümlemek mümkün mü? Eğer bunu yapsaydınız metinlerinizde insanı eksiksiz bir biçimde bulamazdım gibi geliyor bana?

Y.Ç.- Alkol ya da başka bir konu her kültür, coğrafya içinde farklı biçimlerde kuruluyor. Evrensellik diye bir şey yok, zaten ben de yazılarımda batının evrensellik iddialarını, kendi dışındakileri nasıl ötekileştirdiğini eleştiriyorum. Ben batılı dillerde yazılmış kaynaklara ulaşabildiğim için batının, sömürgeciliğin tarihine eğildim, ama batıyı, Avrupa merkezciliği, oryantalizmi, neo-kolonyalizmi, ırkçılığı eleştiren kitapları okuyarak yazıyorum denemelerimi.

T.M.--Seri katilin kapitalizmin yinelemeye dayalı, ölüme gönderme yapan kodlarını yeniden ürettiğine ilişkin saptamanız çok sarsıcı. Hem bu saptamanızın dayanaklarını bir kere de bu röportajda açmanızı rica edeceğim, hem de bu saptamanın kılavuzluğunda, seri katillerin çoğunlukla erkeklerden çıktığını düşünerek, kadının ve erkeğin kapitalizm karşısındaki içsel tavrını nasıl kıyaslayabileceğimizi soracağım.

Y.Ç.- Kapitalist seri üretim süreci sadece birbirinin “aynı” metaları değil birbirinin “aynı” bireyleri de kitlesel ölçekte üretiyor. Ama aynılığı kitlesel olarak üreten sistem “sapkınlığı” da üretmekten kaçınamıyor. “Yeniden cinayet” yeniden üretim zorlamasıyla ilişkili. Kapitalist üretim süreci mekanik bir süreç ve bu mekaniklik eril bir karakter taşıyor. Modernliğin “makine beden” imgesi doğrudan erkek bedeniyle ilişkili. Fabrikanın düzeni eril kodlarca belirlenmiş bir düzen. Zaten modernlikte erkeğin yeri fabrika, kadının yeri ev olarak kuruluyor.


T.M.--“Burjuva Kadın Hastalığı” Olarak Kleptomani adlı denemenizde “kadının biyolojik ve cinsel yapısı nedeniyle kriminal eğilimlerle” ilişkilendirildiği ya da kumarın toplumsal cinsiyetinin kadın sayılışına ilişkin saptamanızda da kadınlığın istikrarsızlıkla, irrasyonellikle, dengesizlikle eşleştirildiği deşifre ediliyor. Dedikoduda da böyle kadının kafalardaki imgesi, melankolide de. O halde, erkek kadını seviyor mu sizce?

Y.Ç.- Patriyarka bir tür kadın düşmanlığına ya da kadın sevmezliğe dayanıyor. Ben yazılarımda spesifik konular çerçevesinde bu kadın sevmezliğin hangi tarihsel koşullar, hangi söylemler içinde kurulduğunu anlatmaya çalıştım.

T.M.--Kitabınızı okuyan bir kadın ya da erkeğin, artık eski kadın ya da eski erkek olmasına imkân yok. Bu size nasıl bir haz verir?

Y.Ç. Bence kitabımı okuyan kadın ya da erkek büyük bir ihtimalle eskisi gibi olmaya devam edecektir. İnsanları değiştiren şey kitaplardan ziyade onların kendilerini içinde buldukları/ tercih ederek oluşturdukları sosyal ortamdır, insanlarla kurdukları ilişkilerdir. Kitabım okuyucunun zihninde bir takım sorular uyandırdıysa ne ala.





Akşam Kitap, 18 Mart 2007
Tolga Meriç

Beden monologları

T.M.-Nemfomaniden kendini kesmeye, sahneye şarkı söylemeye çıkartılan yapışık kız kardeşlerden köpek suratlı bebeklere, bedenin bütün alanlarını erotikleştirmeyi hedefleyen sado-mazohizmden proteze, bütün yönleriyle “Bedenin Faklı Halleri”… Yaşar Çabuklu’nun son yılların belki de en sarsıcı bu deneme kitabını okumak gerçek bir yazınsal serüven, görkemli bir zihinsel şölen.


Hayatımı ve duyarlılığımı çok etkileyen, aşkla sevdiğim bir dostumla, Karaköy-Kadıköy arasında, topu topu yarım saatte geçen bir vapur yolculuğu boyunca deformasyona uğramış bedenlerden konuştuğumuz bir gün var. Aslında konu çocukluktu. Konuşmamızda kestirilememiş bir sapma, farkında olmaksızın değişen bir seyir yoktu bize göre; hâlâ çocukluktan söz ediyorduk! Yüzünün yarısı yanmış bir adamdan, kambur bir cücenin “şiddetli” ilişkilerinden, gözü çıkmış bir kadından, dili kesilmiş bir başka adamdan ve sivilcelerden tuhaf bir ürperiş ve ortaklık hazzıyla bahsettiğimiz o büyülü konuşma, şimdi bile, çocukluğun saklı sayfalarına ilişkin en aydınlatıcı diyalog gibi geliyor bana! Eğer siz de bedeninize ilişkin monologdan bir türlü çıkamayanlardansanız, Yaşar Çabuklu’nun “Bedenin Farklı Halleri” adlı kitabına daha ilk satırlarından itibaren vurulacacaksınız…

T.M.- “Bedenin Farklı Halleri” adlı kitabınızı konuşmaya bedenin günümüzde geldiği yere ya da edindiği anlama değinerek başlayalım mı?

Y.Ç.-1960’lara kadar süren modern toplumda bedenler iktidar tarafından kitlesel bir biçimde şekillendirilirdi. İşçilerin kitlesel olarak çalıştığı fordist fabrikalarda, okullardaki beden eğitimi derslerinde, kışlalarda, yoksullar yurdunda ve ulus-devletin diğer kurumları içinde bedenler birörnekliği temel alarak biçimlendirilirdi. 1970’lerden sonra post-fordist esnek birikime, üretim ve tüketimin farklılaştırılıp çeşitlendirilmesine dayalı postmodern toplumda bedenleri biçimlendirme görevi üniter bir toplumu hedefleyen ulus-devletten ziyade farklı tüketici grupları yaratan piyasa tarafından yerine getirilmeye başlandı. Ulusal beden eğitimi yerini aerobik, kardio striptiz vb. çok sayıda fitness etkinliklerine bıraktı. Medya ve reklam sektörü özel tüketici gruplarına yönelik farklı ticari beden imgeleri oluşturdu. “Vatandaş beden” “müşteri bedene” dönüştü!

T.M.-Nemfomaniye ilişkin yazınızı olurken “Sophie’nin Seçimi” adlı filmden müthiş bir diyalog hatırladım. Filmdeki yazarın ilk cinsel deneyimlerinden biri frijit bir kızladır. Fakat kız bu halini yenmek istemektedir ve bu yüzden aşırı istekli görünmeye çabalar. O kadar abartılı davranır ki yazar neden öyle davrandığını sorar şaşarak. O da “Önceleri frijittim, tedavi beni nemfo yaptı,” diye karşılık verir. Fakat bir süre sonra yıkım çıkagelir, kız çığlık çığlığa, ağlaya ağlaya kaçar erkekten… Bu yanıttaki ironi frijitlik ya da nemfomanlık gibi durumların hangi acısına açılıyor sizce?

Y.Ç.-Önce şunu belirteyim: Frijitlik ya da nemfomanlık eril söylemin kurduğu kategorilerdir. Eril imgelemin oluşturduğu bu söylenceler kadının özne olabileceğini yadsır, kadını eril hazzın yöneleceği bir nesneye indirger. Frijitlik ve nemfomanlık bir yandan erkek fantezilerinin konusu haline getirilirken öte yandan eril senaryolar bu tür “sapkınlıktan/hastalıktan” kurtulmaya çabalayan kadının öyküsünü üretirler. Kadın erkeğin kurduğu norma, “normalliğe” ulaşmak için çabalayan, ama bu yolda beceriksizce adımlar atan, gülünç durumlara düşen, uçlar arasında gidip gelen, kendini kontrolden yoksun biri olarak resmedilir.

T.M.-Kitabınızda orgazmın ölümle ilişkilendirildiğini hatırlatıyorsunuz. Orgazm ve ölüm nerede kesişmiş sizce zihinlerde?

Y.Ç. -Bataille orgazmı “küçük ölüm” olarak adlandırdı. Daha sonraları bir “uç deneyim” bir “kopuş”, bir “hiçlik zirvesi” olarak orgazmın ölümle ilişkisi üzerine yorumlar yapıldı. Bence bu tür yorumlarda üstü örtük biçimde kastedilen erkek orgazmıydı. Modernist çizgisel-evrimci bir mantık çerçevesinde gitgide artan haz neticeye, zirveye, orgazma ulaşıyordu ve bu zirve noktası da diğer şeylerin yanı sıra ölümle ilişkilendirilerek erkeksi bir yücelmeye hizmet ediyordu. Feminist çalışmalar ise kadınlar için çizgisel olarak tek zirveye, tek orgazma doğru ilerleyen bir cinselliğin söz konusu olmadığını, çoklu orgazmların söz konusu olduğunu, orgazm anının hazzın diğer veçhelerinden soyutlanamayacağını, orgazmla sonuçlanmayan hazların da gayet keyifli olabileceğini ortaya koydu.

T.M.-“Kendini Kesme ve Beden Modifikasyonu” adlı denemenizde öz-yaralamanın sözü elinden alınmış kadın bedeninin dili olduğuna ilişkin saptamanızı, kendini kesmenin tam olarak ne olduğundan başlayarak, biraz açalım mı?

Y.Ç.-Öz-yaralamayı öneriyor değilim. Öz-yaralama bir kıstırılmışlığın sonucu olarak ortaya çıkıyor. Kadının eril dünyaya karşı yöneltebileceği öfke ve tepkinin eril iktidar yapılarınca engellenmesiyle ilişkili bir durum söz konusu. Ancak Batıda erkek doktorlar genellikle kendini yaralayan kadınları aşağılıyorlar, onları iflah olmaz sapkınlar olarak görüyorlar. Yazımda bu tavrı eleştirerek, kendilerini yaralayan kadınların ruh hallerini –bir erkek olarak ne kadar yapabilirsem–çözümlemeye çalıştım.

T.M.- Aynı denemenizde eril dilin kadına kendini ifade etme imkanı tanımadığını söylüyorsunuz. Sizce erkek eril dil içinde kendini ifade edebiliyor mu?

Y.Ç.-Zenginlerin de mutsuz olduğunu düşünenlerden değilim! Erkeğin eril dil içinde kendini ifade edememesiyle kadınınki aynı kefeye konulamaz. Bence erkek eril dil içinde kendini kadının ifade edebildiğinden çok daha fazla ifade ediyor. Geceleri sokaklar ne kadar erkeklerinse dil de o kadar erkeklerin.

T.M.-Susan Sontag, sizin de “Bulaşıcılık, Salgın Hastalıklar ve İktidar” adlı denemenizde andığınız “Bir Metafor Olarak Hastalık” adlı kitabında kanserin kişinin ailesinden bile gizlenebildiğine, yasalarla bu hakkının güvence altına alındığına değinip, kanserin bir skandal kabul edildiği sonucuna varıyordu. Skandalın hastalıklarla, ölümle ve modernitenin ölüme bakışıyla ilişkisini konuşalım mı?

Y.Ç.-Modernlik ölümü, ölümcül hastalıkları adeta bir tabu, bir skandal olarak görüyordu. Bu bakışı kıran, “yüksek zihinsel faaliyetlerle tanımlanan” erkeklerden ziyade bedenleriyle olan yakın ilişkiyi kaybetmemiş kadınlar oldu. Örneğin günümüzde meme kanserini kamuoyunun karşısında açıkça dillendiren, ameliyatla göğsü alınmış kadın bedenlerini muhalif sanatsal biçimler altında sunan kadın grupları var.

T.M.-“İnsanın hayvandan esas kopuşunun insanı yücelten Rönesans’tan itibaren gerçekleştiğini” saptayan “Hayvanlık” adlı denemenizi okurken George Bataille’ın “kurban etme” yasasına ilişkin fikirlerini anımsadım. Bataille, kurban etmenin altında yatanın bir tür şeyleştirme operasyonu olduğunu; hayvanı öldürerek şeyleştiren (ve zaten ancak o zaman hayvanı yiyebilen) insanın buna aslında şeyler dünyasından kopmak için ihtiyacı olduğunu söylüyordu. İnsanın şeyler dünyasından kopmak için çırpınışının temelinde hangi korkular saklı sizce?

Y.Ç.-İktidar bir nesneleştirme, şeyleştirme süreciyle birlikte var olur. Kapitalizm bu süreci hızlandırdı, ben ile öteki arasındaki sınır çizgilerini kalınlaştırdı, bu ikisi arasındaki mesafeyi artırdı. Benin içindeki öteki yok edilmeye, “kovulmaya” çalışıldı. Bugün ise muhalefet benin içindeki ötekinin payını artırmaya, onunla daha dolaysız bir ilişki kurmaya çalışıyor.

T.M.-“Önemli olan belki de Adorno’nun dediği gibi hayvan dünyasının suskunluğu ve buna eşlik eden acıdır,” diyorsunuz aynı denemede. Bense Adorno’nun bir başka sözünün bedenlere yansıyan yönü hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyorum: “Erkeksi tavırlarda kuşku uyandıran bir şey vardır.”

Y.Ç.-Adorno fiziksel, atletik biçimler altında yüceltilen erkek bedeni imgesini eleştirdi, hatta bunu nazizmle ilişkilendirdi. Ama bence Adorno’nun yapıtında “rafine bir erkekliğin” izleri mevcut. 1960’larda Adorno’nun dersini basıp ona çıplak göğüslerini göstererek tepki veren muhalif kadınlar acaba ne düşünüyorlardı bu konuda?

T.M.-Bir yaklaşıma göre protezin giderdiği eksikliği tanımlarken “uzuvları kesilmiş erkeklerin histerik kadınların davranışlarına benzeyen teatral davranışlar sergilediklerini, kadınlarınkine benzeyen bir beden dili kullandıklarını, ağrılarını efemine bir biçimde dışa vurduklarını” belirtiyorsunuz. Bu yaklaşımda, az önceki sorudaki saptamasıyla, Adorno’yu haklı çıkaran bir yan da olduğu söylenebilir mi?

Y.Ç.-Belki. Bu arada şunu belirtmekte fayda var: “Erkeksi tavırların” yanı sıra “erkeğin sıradan davranışlarında” da kuşku uyandıran bir şey vardır!

T.M.-“Modernliğin Yarattığı Öteki: Ucube” adlı denemeniz de onlarca soru uyandırıyor okurun zihninde. İnsanın “dev”lere, sahneye çıkan yapışık ikiz kız kardeşlere, derisinin tenini açan Michael Jackson’a, Fil Adam’a ya da köpek yüzlü bebeğe duyduğu korkuyu ya da hayranlığı nerede aramalı sizce?

Y.Ç.-Modernliğin yönlendirdiği kitleler “tuhaf ötekiyi” hem tedirginlikle hem de merak ve heyecanla izliyorlardı. Modernlik kendi söyleminin yarattığı ötekiye duyulan ilgiyi “ucube gösterileri” yoluyla paraya tahvil ediyordu.

T.M.-Tam burada sakatlık ve ticaret ilişkisine değinmenizi isteyebilir miyim?

Y.Ç.-Modern toplumda dışlanan, göz önünden uzaklaştırılan sakatlık postmodern toplumda ticari bir sektörün konusu haline getirildi. Dışlayıcı ötekileştirme yok olmamakla birlikte sakatlarım müşterilere dönüştürüldüğü bir evreye geçildi. Tabii parası olan sakatlar için.

T.M.-İnternette bacakları ya da kolları olmayan kadınlarla girilen cinsel ilişkiler pornografi malzemesi olabiliyor…

Y.Ç.-Günümüzde - özellikle ABD’de –televizyon dizilerinde, filmlerde yaralanmış, parçalanmış , uzuvları kopmuş genç kadın bedenleri bolca gösteriliyor ve izleyiciden ilgi görüyor. Tarihte de erkek bedeni genellikle bir bütün olarak, kadın bedeni ise parçaları itibariyle ele alınıyor. Striptizde olsun, fetişizmde olsun erkek bakışı kadın bedeninin parçalarına yönelir. Tüm bunlar kadın düşmanlığıyla ve sevişmeyi “vurma, girme, yarma, parçalama” gibi terimlerle tanımlayan eril cinsellik yaklaşımıyla birleşince bahsettiğiniz durumlar ortaya çıkabiliyor.



T.M.-Modernliğin çıplak kadın bedenini nesne haline getirmişken, postmodern kapitalizmin çıplak erkek bedenini de bir tüketim nesnesi haline getirdiğini saptıyorsunuz bir başka yazınızda. Sizce, sinemaya ya da fotoğrafa hakim olan gözün erkek gözü olduğunu düşünürsek, soyunan erkeğin bir yandan da kadınlaştırıldığını ileri sürebilir miyiz?

Y.Ç.-Modern toplumda nesneleştirilen çıplak kadın bedeni sahnede, fotoğrafta, filmde heteroseksüel erkek bakışına sunulmaktaydı. Erken postmodern toplumda çıplak erkek bedeninin fotoğrafta, sinemada sunumu gey hareketinin mücadeleleriyle bağlantılıydı. Geyler çıplak erkek bedenine heteroseksüel erkeklerin baktığından farklı bakıyorlar, bu bedeni “erkek bedeni olarak” değerlendiriyorlardı.

T.M.-Ahmet Oktay, Selim İleri’nin bazı yapıtlarında dişil aktifliğin eril pasiflikle birleşme arzusuna kapıldığını, tam da bu yüzden erkek karakterlerin neredeyse tecavüze uğradığını saptar. Siz de erkeğin cinsel iktidarsızlığına günümüzde nasıl yaklaşıldığına, kadının cinsel tatmin talebini açıkça ya da pervasızca dile getirdiğine değiniyorsunuz kitabınızda. Ahmet Oktay’ın saptaması kadın ve erkeğin günümüzde geldiği noktayı da açıklar mı bir yönüyle?

Y.Ç.-Ahmet Oktay’ın yorumunu okumadım. Tarihe baktığımızda kadının cinsel aktifliğinin erkekler tarafından tehlikeli addedildiğini görüyoruz. Postmodern toplumda kadınlar cinsel arzularını daha açıkça dillendirmeye başladı ve kadının tatmininin sadece erkeğin penetrasyonuyla gerçekleşebilecek vajinal orgazm şeklinde olduğu yolundaki eril söylence sarsıldı. Orgazmın esas olarak klitoral olduğu ve bunun için de bir erkeğin şart olmadığı görüşü kadınlar arasında çok sayıda taraftar buldu. Günümüzde erkeğin cinsel iktidarı ortadan kalkmadı, sadece neo-patriyarkal çerçevede yeniden biçimlendiriliyor. Batıda erkekliğin tehlike altında olduğunu iddia edip buna karşı mücadele etmeyi öneren muhafazakar erkek hareketleri mevcut.

T.M.-Kadın ya da erkek, bir insanın seks objesi olma isteğinin altında hangi acılar ya da zevkler yatar?

Y.Ç.-Arzular, istekler “doğal” değildir, yüzyıllar boyunca kurulan, öğretilen, “performe edilen” şeylerdir. Ama bunlar her insanın kişisel tarihinin süzgecinden geçer. Onun için bu konuda genellemeler yapmak zordur.

T.M.-Foucault’nun “Sado-mazohizm bedenin tüm bölgelerinin erotikleştirilerek yeni haz alanları yaratılmasıdır,” sözünün neresinde duruyorsunuz kişisel olarak?

Y.Ç.--Karşılıklı rızaya dayalı sado-mazohizmin radikal pratiklerinde “aktif/pasif”, “özne/nesne” vb. kurulmuş, tekrarlanagelmiş kategoriler rollerin sürekli değiştirilmesi sonucu sarsılır ve bu sarsılma yeni cinsel deneyimlere zemin hazırlar. Bedenin o zamana kadar erotik olarak kabul edilmeyen bölgeleri erotik hale gelir. Bu erotizm artık “doğal” bir erotizm değildir, bir performans, bir oyun aracılığıyla “kültürel” bir düzeyde yeniden oluşturulan bir erotizmdir







Bilinçaltından Notlar, Haziran-Ağustos 2005, sayı 2

Yaşar Çabuklu ile tahakkümün bozumunda “Delilik” söyleşisi
Söyleşen Eren Barış

Ötekinin alanına sokulan kitaplarıyla ve yazılarıyla; daha çok Virgül dergisinden tanıdığımız Yaşar Çabuklu ile Ankara-İstanbul gelgitinde söyleştik. Delilik’in egemenin kodları dışında, okumalarımızın izleklerini sürerek tartışmaya çalıştık. Söyleşinin gerçekleşmesinde sine-simyacı Şenol Erdoğan’a ve kedilerine, ilgisiyle Umut Şah’a, samimiyetiyle Yaşar Çabuklu’ya teşekkürü bir borç biliriz. (E.B.)



E.B.: Okumalarım sırasında Lacan üzerine güzel bir bölüm yakaladım: “Lacan’a göre, delilik bir söylemdir, dolayısıyla yorumlanması gereken bir iletişim çabasıdır. Nedensel açıklamalar vermek yerine deliliği anlamamız gerekir. Bu yüzden Lacan deliliğin yalnızca zihinle ilgili olmayıp, tüm varlığı kapladığı üzerinde israrla durdu. Herhangi bir kişinin ruhsal durumunu omun kişisel tarihinden ayrı tutamayız.” Foucault ise “delilik bilimsel sınıflandırmadan çok daha fazlasını ilgilendirir” diyerek deliliğin modernizmin içinde konumlandırılmasının sığ bir alana sürüklendiğini söylüyor. Sizce, disipliner alanların, deliliği egemen-kodlarıyla açıklamasının temel sebebi nedir?

Y.Ç.: XIX. yüzyılın egemen söylemi norm/norm dışı, normal/anormal, sağlıklı/hastalıklı, akıllı/deli vb. ikili karşıtlıkları kurdu. Araçsal aklın normlarına uymayanlar çeşitli anormallik kategorileri altında sınıflandırıldı. Bu sınıflandırma öteki olarak kurulan deliyi disiplin altına almaya yarıyordu. Benzer bir şekilde nüfusa ilişkin olarak yapılan sınıflandırmalar bir toplumsal kontrol aracıydı. Dönemin tıp bilimi de bu bağlamda bedenlerin disiplin altına alınmasına hizmet etti. Dönemin egemen rasyonel düşüncesi aklı duygulardan, varlığın tinsel boyutundan kopardı, onu “kuru, nötr” bir biçimde tanımladı. Böylece daha önce delilik olarak tanımlanmayan ruh halleri bu kez deliliğin kapsamına sokuldu.

E.B.: Kovulanın İzi’nde kitabınızın “ Ölüm” başlıklı denemenizde: “ ‘Uygar’ insan ölüm içgüdülerini bastırmayı becermiş, egosu güçlü, kendi içindeki uyumu, kendi dışındaki dünya ile ilişkisi içinde de kurmayı başarmış, egosu ile süperegosu arasında dengeli bir ilişkisi bulunan, içinde varolan tahripkar öğeleri çalışma hayatında bir dinamizme kanalize etmeyi becermiş, kendi kendisiyle ve kendi dışındaki dünyayla uzlaşma yeteneği gelişmiş, kendini “iyilik” dünyasıyla bütünleştirmeye çalışan bir insandır. Egemen psikiyatrik söylemin “sağlıklı” olarak değerlendirdiği birey tipi budur. Böyle birey tipinin tam karşıtı ancak “kötülük” dünyasının bir mensubu olabilir. Bu bir şizofrendir belki. Egosu varolan gerçekliğe bir türlü uyum gösteremediğinden bir parçalanma içine girmiş, ölüm içgüdüsü iyice tahripkar boyutlar kazanmıştır. Kaos ve dağılma duyguları içindedir.” Diyorsunuz. O zaman, günümüz insanının, küresel kapitalizme bakarak, deliliğin çok da uzağında olmadığını söyleyebilir miyiz?

Y.Ç. : Ölüm konusundaki yazımı 1987’de yazdım. Bu yazının içinde yer aldığı Kovulanın İzi adlı kitabım 2001’de yayınlandı ve kitaba yazdığım önsözde görüşlerimde değişiklikler olduğunu, ama kitabımdaki eski yazıları üzerlerinde fazla oynamadan yayınladığımı belirtmiştim. Bugün orta sınıfın kurduğu “iyilik dünyasının” karşısına kötülüğü, şizofreniyi bir alternatif olarak çıkarmayı doğru bulmuyorum. Günümüz insanına gelince yeni bireyin son derece konformist bir tüketim kültürü içinde biçimlendirildiğini söyleyebilirim. Yeni post modern “psikolojik” toplumda ruhların “light” hale getirilmeye çalışıldığını düşünüyorum. Bugün yaşamın yüzeyine yönelik hafif bir terapinin orta sınıflar içinde revaçta olduğu söylenebilir. ABD’de geniş orta sınıf kitlelerinin terapistlere, psikolojik danışmanlara yönelmesi ve bunun gündelik hayatın sıradan bir parçası haline gelmesi , bunlar post modern “psikolojik kültürün” parçaları olarak düşünülebilir. Bir de zihinsel rahatsızlıkların vücudun kimyasına müdahale ederek tedaviye çalışılması olgusu var, Prozac gibi popüler ilaçlar var. Delilik orta sınıflar için artık sanki light bir biçimde, bir “yaşam tarzı hastalığı” olarak kuruluyor gibi ve terapi ve ilaç sektörü bu durumdan büyük rantlar elde ediyor.

E.B.: Fetişizm üzerine olan bir yazınızda : “Modernliğin suçlu röntgenciliğinin sosyal röntgenciliğe dönüşmesi gibi , post modernlikte cinsel fetişizm suçlu muamelesi görmekten kurtulup sosyalleşti, avamlaştı, egzotik obje ve hizmetler sunan bir endüstrinin, piyasanın konusu haline geldi.” Diyorsunuz. Gerçekten de Medya’ya baktığımızda artık kötülüğü bir satış alanı olarak sunuyor, “kirlenmenin güzel” olduğunu vurguluyor. Medya, deliliği fetişist bir unsur olarak kullanabilir mi?

Y.Ç. : Medya “yaşam tarzı deliliğini”, “çılgınlığın, zararsız, tüketime endeksli biçimlerini” öne çıkarıyor. Normallikten light, sarsıntısız sapmaları bir tür egzotiklik olarak sunuyor. Ancak bence “ağır delilik” medyanın görmezlikten geldiği, “pazarlama şansı” pek olmayan bir konu. Özellikle yoksul sınıflarla ilişkilendirilen kötülük ve kirlilik medyaca her zaman olumsuz olarak görülüyor. Günümüzün post modern kültürü kirlilikten değil hijyenden, temizlikten, sıhhileştirmeden, kokmayan, terlemeyen, sızıntı yapmayan bir bedenden yana ağırlığını koyuyor.

E.B.: M. Foucault, Deliliğin Tarihi’ne önsözde : “Deliliğin özgürlüğü hapsi tutan kalenin tepesinden duyurabilir kendini ancak. Oysa delilik ‘orada yalnızca hapishanelerinin verdiği sıkıntılı kimliği, ezilmişliğin sessiz deneyimini taşır, ve biz; bizde ise sadece onun geride bıraktığı eşkal var.” Foucault’nun bahsettiği bu ‘eşkal’ bir yerde beden’i imler diye düşünüyorum. Cinsiyetlerin ‘delinin bedeni’nde önemli bir ayrımı olduğunu gözeterek, post modern toplumda iktidar ‘delinin bedeni’ni nasıl konumlandırıyor.

Y.Ç.: Önce XIX. yüzyıl modernliğinin delilerin bedenini nasıl kurduğuna bakmakta yarar var. Delinin bedeni o dönemde “ötekinin bedeni” olarak kuruluyor. Bu bağlamda örneğin deli bedeninin hayvanlıkla ilişkilendirilmesi anlamlı. Öte yandan dönemin söylemi kadını zaten irrasyonel, aklı yerine içgüdüleriyle , duygularıyla hareket eden “asabi cins” olarak kurmuş. Kadınlardaki zihinsel rahatsızlıkların çoğu onların “hastalık üretmeye müsait” cinsel organlarından, bu organların işleyişindeki düzensizliklerden yola çıkılarak açıklanıyor. Erkeklerin deliliğini açıklarken ise onların cinsel organlarıyla bağlantı kurmak revaçta olan bir yaklaşım değil. Erkek akılla kadın bedenle anıldığı için kadının deliliği onun bedeni dolayımıyla kuruluyor, erkeğinkine ise akli mekanizmadaki bozukluklar çerçevesinde yaklaşılıyor daha ziyade. Post modern “duygu toplumunda” modernlikteki akıl/beden karşıtlığı yumuşasa bile ortadan kalkmadı. Ancak günümüzde kadınlara ilişkin ruhsal rahatsızlıkların artık doğrudan onların cinsel organlarındaki düzensizliklerle ilişkilendirilerek açıklanmasının yaygın olmadığı söylenebilir. Post modernlikte psikosomatik rahatsızlıklar önem kazandı, hastalıklar “ kültürelleştirildi”. Biyo-psiko-sosyal bir modele doğru yönelim baş gösterdi, “yaşam tarzı hastalıkları” gündeme geldi. Bu gelişmelerin yanı sıra bir çok zihinsel rahatsızlığın bedendeki kimyasal süreçlerle açıklanmaya başladığını söyleyebiliriz. Bu bağlamda kadınlardaki hormonal dengesizliklerin öne çıkarılarak yeniden bir cinsiyet ayrımcılığının kurulmaya çalışıldığı söylenebilir.

E.B.: Uygar kelimesi Uygurlar’dan gelir ve Uygur yerleşik olan, yurdu (yuvası) olandır. Sizin “Ev” yazınızdan bakarsak, uyumsuz (deli) olan eşya ile titreşime geçen insandır. Onu, yerini bozan, oynatan hatta kirletendir. Modern toplumda, evin içindeki evsizdir bir bakıma. Bu yüzden şiddetin dozu artıyor. Erk, artık kötülüğü bir şeffaflıktan süzerek deliliği pasifize ediyor. Dünyanın her yerinde şizofreni, panik atak vb. dernekler kuruluyor. Kendi gözlemlerime dayanarak faydalı yanları olduğunu düşünsem de (alternatif bir alanın açılmasından yana olarak), tebligat ve içtimanın hareketliliğin içine sokulmasından kaygılanıyorum. Delilik için yeni bir ‘dil’ nasıl açılabilir?

Y.Ç. : Modern toplumda ruhsal rahatsızlıkları olanların toplanıp guruplar oluşturmaları, dernekler kurmaları yaygın değildi. Post modern toplumda ise bu tür guruplar, dernekler yaygınlaştı. Acı çeken insanların sorunlarını tartışmak, birbirleriyle dayanışma içine girmek için guruplar oluşturması, tartışmalar yapması bence olumlu bir gelişme. Çünkü iktidar “rahatsız edici biçimde norm dışı olanların” bir araya gelmesini, devletten bağımsız, muhalif olabilecek inisiyatifler geliştirmesini istemez. Ama elbette bu konudaki bazı sivil dernekler de ruhsal rahatsızlıkları olan insanları egemen söylemin çerçevesi içinde tutmaya hizmet edebilir. Ama bu asimilasyon tehlikesi her türlü muhalif , aykırı oluşum için mevcuttur ve bu nedenle guruplar oluşturmayı, dernek kurmayı reddetmemek gerekir. Sonucu oradaki insanların çabaları, yönelimleri belirleyecektir. İktidarın dışarısı yoktur, ancak iktidarın içinde çatlaklar yaratılabilir, alternatif açılımlara yönelinebilir. Delilik de mutlaklaştırılıp savunulacak bir konum değildir. Mutlak anlamda “deliliğin dilini” oluşturmak bana doğru bir yaklaşım gelmiyor. “Delinin dili” egemen dilde kırılmalar, bozulmalar yaratır, bu dilin dışında başka anlamlara işaret eder. “Tam delilikte” dil neredeyse yok olur . “Kötürümleştirilmiş dilin”, deliliğin dilinin içinde barındırdığı acıyı anlayabilmek önemlidir. “Tam dilsizlik” bir anlamda “kültür dışılıktır”, “insan dışılıktır”, “akıl dışılıktır” ve bu övülüp savunulacak bir konum değildir. “Deliliğin dili” araçsal aklın, iktidarın eleştirisi için bir imkan yaratır ama aklın , dilin, kültürün sona erdiği noktada deli “ifade imkanlarını yitirir”. Onun için deliliğin araçsal olmayan, eleştirel bir akılla olan ilişkisi önemlidir.

E.B.: Gilles Deleuze-Felix Guattari’nin ‘Kapitalizm ve Şizofreni” başlığı altındaki yazılarında şizofreni(yi), kapitalizme boyun eğmeyen, erkin dışında kalmış bir özne olarak dile getirmelerini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Y.Ç.: Önce şunu belirteyim. Deleuze ve Guattari şizoyu, şizofren kişiyi devrimci olarak mutlaklaştırmazlar. Özellikle tıbbi ortamda, klinik içinde bulunan şizofren kişiyi radikal bir dönüşümün öznesi olarak öne çıkarmazlar. Deleuze ve Guattari için önemli olan şizofrenik süreçtir, bu sürecin ortaya çıkardığı devrimci imkanlardır. Kapatılmış şizoyu değil, dışarıda, yürüyüş halinde olan şizoyu öne çıkarırlar. Deleuze ve Guattari için Ödipe bağlı olarak kurulmuş “normal egonun” parçalanması asıl hedeftir ve şizofreni bu egonun parçalanmasının imkanlarını gösterdiği için devrimcidir. Deleuze ve Guattari ödipal psikanalizin yerine şizoanalizi savunurlar. Şizofrenik süreç baskı altına alınmış arzunun önündeki engellerin ortadan kaldırılmasının imkanlarını yaratır, özgürlükçü bir arzunun oluşmasına imkan verir. Son olarak Deleuze ve Guattari’nin arzu konusunda özcü bir yaklaşıma sahip olmakla eleştirildiğini belirteyim.